Ma pan dokumenty, nagrania, których może obawiać się reżim?
Może. Nie wiem. Musiałby to sprawdzić (śmiech). Uzyskałem też przez ostatnie tygodnie szereg dokumentów z zewnątrz.
Opublikował już pan nagranie byłej żony sprzed wielu miesięcy, kiedy pozostawała w związku małżeńskim z panem i była jeszcze ministrem sprawiedliwości. Opowiada o systemie korupcyjnym na szczytach władzy. Już wtedy miał pan plan zdobycia władzy?
Wtedy nie. Miesiąc wcześniej byłem szantażowany przez ministra propagandy Antala Rogana. Nasze małżeństwo się rozpadało, a on chciał, abym wyjechał za granicę, aby sprawa została przeprowadzona po cichu, bo to nie było zgodne z prorodzinnym wizerunkiem Fideszu. Powiedziałem, że zostanę. Starałem się przygotować na kolejny atak. Wiem, że nagrywanie własnej żony to nie jest bardzo etyczne, ale wtedy chciałem ratować rodzinę, synów. Nie wiedziałem jeszcze, że tego użyję.
Jeszcze w lutym pańskim celem było przejęcie w 2026 roku 1/3 głosów tak, aby Fidesz nie mógł rządzić sam. Jest pan gotowy wejść w koalicję z Orbánem?
Z Orbánem nie. Ale sądziłem, że to będzie możliwe z Fideszem. Teraz wiem, że bez Orbána Fidesz się rozpadnie. Naszym celem jest więc po prostu wygranie wyborów. Idę w ślady Orbána i buduję partię od podstaw. Jeżdżę po całym kraju. Codziennie mam po cztery–pięć spotkań. To jest rewolucja młodych: 3/4 z nich zapowiada, że weźmie udział w wyborach. A w grupie osób w wieku od 18 do 29 lat mam trzykrotnie większe poparcie od Fideszu. Wśród tych między 29 a 50 lat jesteśmy na równi. Oni wygrywają tylko w starszym elektoracie.
Ma pan program?
Do wyborów europejskich to jest zasadniczo spektakl jednego aktora. Sam tłumaczę, co sądzę o gospodarce, służbie zdrowia, edukacji. Ale zbieram zespół ekspertów. Po wyborach zbudujemy struktury partii w całym kraju. Setki tysięcy osób chce do niej przystąpić. Musimy być gotowi na wypadek, gdyby Orbán rozpisał wybory parlamentarne przed terminem.
Orbán tak przebudował ordynację wyborczą (106 okręgów z systemem większościowym), że nikt nie zdobędzie władzy, kto nie zbuduje szerokiego ruchu społecznego. To zmusza opozycję do paktowania ze skompromitowanymi socjalistami Ferenca Gyurcsánya…
Wiadomo, że do zdobycia władzy sami wyborcy opozycji nie wystarczają. Trzeba też przejąć część głosujących na Fidesz. Nie chcę przekreślić wszystkiego, co zrobił Orbán, choćby w gospodarce, polityce rodzinnej. Mnie chodzi o zatrzymanie korupcji, przejęcie władzy nad mediami przez państwo. Chcę cofnąć się o ćwierć wieku, do pierwszego rządu Orbána (1998–2002). Mieliśmy wtedy niezwykły wzrost gospodarczy, najniższe bezrobocie. Wszyscy spodziewali się drugiego mandatu Orbána. A tu nagle został zatrzymany przez postkomunistów. To zmieniło jego sposób myślenia. Uznał, że dla zachowania władzy nie wystarczy dobra polityka, ale trzeba też mieć media, tajne służby, system korupcyjny. I kiedy wrócił do władzy w 2010 r., zaczął rozbijać państwo prawa. Budżet był wtedy w fatalnym stanie, więc starał się uzyskać od Brukseli nieco elastyczności w interpretacji traktatu z Maastricht, jak to zrobiono wobec Hiszpanii, Włoch. I kiedy okazało się, że Unia traktuje Węgry inaczej, Orbán przeszedł kolejną przemianę. Zwrócił się o wsparcie do Chin, do Rosji. A przecież był wcześniej bardzo proeuropejskim, ważnym politykiem chadeckim, partnerem Kohla, Merkel. W 2014–2015, kiedy gospodarka węgierska miała się już lepiej, zdał sobie sprawę, że może wykorzystać ataki Unii na praworządność dla mobilizacji własnego elektoratu na Węgrzech. Nie wiem, czemu Bruksela tego nie rozumie. Doszliśmy do tego, że miasta są rozlepione plakatami, na których von der Leyen jest ukazywana jako narzędzie w rękach Sorosa, a ja jako narzędzie von der Leyen. A przecież to matka siedmiorga dzieci, chrześcijanka, którą Merkel powołała na szefową Komisji Europejskiej w porozumieniu z Orbánem. To jest gra premiera, bo w kontaktach osobistych jest zupełnie inną osobą. Spotykałem się z nim prywatnie wiele razy.
Ukraina powinna walczyć, dopóki Rosja nie wycofa się z Krymu, Donbasu?
Rosjanie powinni wycofać się z Krymu, Donbasu. Ale czy za cenę dalszej wojny? To oznaczałoby setki tysięcy kolejnych ofiar. Ameryka, Europa, Chiny, Turcja powinny znaleźć z Rosją jakieś rozwiązanie. Podejście Orbána jest tu zupełnie inne od pozostałych państw Unii. Ale w pewnym sensie ma rację, bo to nie Węgry zdecydują o kształcie pokoju. Jesteśmy małym krajem…
Estonia jest mniejsza, a wysyła Ukraińcom broń. W razie zdobycia władzy pan zrobiłby to samo?
Nie! Mamy 200-tysięczną mniejszość węgierską na Zakarpaciu. To jest region, który nie jest przez Rosję bombardowany. Nie chcemy ryzykować ich życia.
Polacy też żyją w Ukrainie, a jednak Warszawa wysyła broń Ukrainie. Co się stało z Węgrami, krajem, który był przez pół wieku w bloku wschodnim, w 1956 roku zbuntował się przeciw Moskwie?
A w 1956 roku ktoś przyszedł nam na odsiecz, pomógł nam w jakiś sposób? Zostaliśmy sami wobec Rosjan. Czemu więc teraz mielibyśmy ryzykować naszą niepodległość, aby walczyć za Ukrainę? Nigdy w historii nikt nam nie pomagał! Uratowaliśmy monarchię habsburską, chrześcijańską Europę wiele razy, przez setki lat. Ukraińskie miasta są niszczone, a mimo to Kijów ma czas, aby ograniczać prawa węgierskiej mniejszości! Jak to możliwe?
W Polsce rozumowanie jest inne: jeśli Putin wygra w Ukrainie, pójdzie dalej, na zjednoczoną Europę. Może ta nieufność Węgier ma znacznie głębsze źródła: w układzie z Trianon, który odebrał tak wiele ziem węgierskiemu państwu?
W Trianon straciliśmy 2/3 terytorium, 5 mln Węgrów pozostało poza ojczyzną. W I i II wojnie światowej stanęliśmy po stronie Niemców i wszystko przepadło. Teraz więc staramy się choć trochę być niezależni. Podejście do wojny w Ukrainie jest najważniejszym tematem kampanii do wyborów europejskich. Gdybym zaczął mówić coś złego o Rosji, natychmiast straciłbym całe poparcie. Przez 10 lat trwa tu pranie mózgów. Tak, zawsze walczyliśmy z Rosjanami, ale ta propaganda bardzo zmieniła nastawienie Węgrów. I tego nie odwrócimy w rok czy dwa.
Pokonanie PiS w Polsce w październiku ub. roku wlało otuchę w serca Węgrów?
Byłem szczęśliwy, kiedy dowiedziałem się, że PiS przegrał, bo Polska była kluczowym sojusznikiem Orbána.
Jarosław Kaczyński mówił, że chce Budapesztu w Warszawie. Dziś chce pan Warszawy w Budapeszcie?
Stoimy przed ostatnią szansą na zmianę reżimu. Jeśli to się nie stanie teraz, Węgrzy stracą nadzieję. Ale chcemy robić to po swojemu. To nie będzie więc Warszawa w Budapeszcie.
